La preuve par Ahmet Şik: la répression de la liberté de la presse en Turquie cible toute voix critique


La libération, ce vendredi, de sept collaborateurs du quotidien turc Cumhuriyet est une bonne nouvelle pour les intéressés: après des mois de détention, la liberté recouvrée a un goût particulièrement savoureux. Mais cette bonne nouvelle n’est pas complète. D’abord parce que ces journalistes ne sont remis en liberté que sous condition, et ils devront à nouveau comparaître devant le tribunal où, avec d’autres, ils sont accusés de soutien au mouvement Fethullah Gülen, accusé par le président turc – sans preuves jusqu’à présent- d’avoir planifié la tentative de coup d’État avortée du 15 juillet 2016, et aussi d’appui au PKK, le parti des travailleurs du Kurdistan, toujours considéré comme un mouvement terroriste par Ankara, mais aussi, de manière un peu plus interpellante, par l’Union Européenne.

Mais surtout, les principales figures du journal restent emprisonnées: le patron de Cumhuriyet, Akin Alatay; son rédacteur en chef, Murat Sabuncu; le chronique francophone Kadri Gürsel; et le journaliste d’investigation Ahmet Şik. Et ce dernier a même été menacé de poursuites additionnelles par le procureur, parce qu’il s’était montré trop critique du gouvernement en présentant sa défense devant le tribunal, ce mercredi! On ne pouvait mieux dire que ce qui est visé, par ces procès de journalistes (comme par ceux de magistrats, d’avocats, d’universitaires, de syndicalistes, etc.) ce n’est aucunement une participation de près ou de loin à la tentative de coup d’État du 15 juillet 2016, mais ce sont toutes les voix critiques du pouvoir AKP!

AhmetLe cas d’Ahmet Şik est significatif à cet égard. Il y a plusieurs années déjà, ce journaliste particulièrement dérangeant avait goûté aux délices des geôles turques, parce qu’il avait développé une thèse sur l’infiltration des rouages de l’État turc par le mouvement Fethullah Gülen! Il faut dire qu’alors, l’AKP de Recep Tayyip Erdogan et le mouvement Gülen étaient les meilleurs alliés du monde! En visite à Istanbul, à l’époque, pour apporter mon soutien aux journalistes détenus, j’avais rencontré Ahmet Şik, tout juste sorti de prison, et une sénatrice française, membre du Conseil de l’Europe, venue assister aux procès de journalistes alors, hélas, déjà monnaie courante: j’avais expliqué à notre interlocutrice politique qu’il m’était impossible de certifier que la théorie d’Ahmet Şik était vraie, mais que ce qui était en jeu, c’était la possibilité pour les journalistes de défendre des points de vue, à tort ou à raison.

Le piquant, c’est qu’aujourd’hui, par ses attaques contre le mouvement Fethullah Gülen, le pouvoir turc donne entièrement raison à Ahmet Şik: de retour à Istanbul, en août 2016, pour une manifestation en faveur de la liberté de la presse, j’avais souligné que le journaliste aurait dû recevoir non seulement des excuses pour sa détention abusive, mais un prix pour la qualité de son investigation journalistique!

Quelques semaines plus tard, je répétais le propos devant le ministre turc des Affaires européennes, M. Omer Celik, et devant l’ambassadeur de Turquie à Bruxelles, M. Mehmet Hakan Olcay: il m’était alors répondu que si Ahmet Şik avait été précédemment détenu, c’était précisément à cause de l’influence du mouvement Fethullah Gülen en coulisses; d’autres avaient évoqué l’affaire Ergenekon, ce complot présumé au sein de l’armée qui avait permis une purge du corps des officiers généraux. Purge insuffisante, apparemment, à en juger par ce qui s’est passé le 15 juillet 2016…

Aujourd’hui, les masques sont tombés: la nouvelle arrestation d’Ahmet Şik , celles de ses collègues de Cumhuriyet et celles de multiples journalistes turcs procèdent toujours du même mauvais procédé: la criminalisation du métier de journaliste. Elles ont toujours le même but: faire taire toute voix critique au pays de M. Recep Tayyip Erdogan. Le problème pour ce dernier, c’est que, comme Ahmet Şik l’a jeté au tribunal au moment de repartir pour sa prison, ce vendredi, les journalistes turcs critiques resteront toujours debout. Ils sont l’honneur de notre profession!

Le moment de relancer le projet européen


Passer le cap des soixante ans, cela se célèbre d’habitude dans la joie, je l’ai expérimenté moi-même. L’Europe, qui commémore ce week-end la signature du traité de Rome, il y a tout juste six décennies, a choisi plutôt de procéder dans la discrétion, et c’est très regrettable. Si les Britanniques ont décidé de prendre la porte de sortie, ils étaient tout de même près de 80000, hier, à défiler à Londres pour redire leur opposition à une décision obtenue, rappelons-le, à l’issue d’une campagne où les partisans du «Brexit» n’ont pas hésité à dire ce qui n’est pas, pour m’exprimer en termes diplomatiques. Les Néerlandais, aux dernières législatives, se sont mobilisés en masse, comme les Autrichiens à leur élection présidentielle, pour faire barrage à l’hurluberlu de Geert Wilders et ses thèses à la fois europhobes et xénophobes. Des thèses que Marine Le Pen utilise également en France, et si cette barjo est apparemment en voie de figurer au deuxième tour du scrutin présidentiel, c’est pour s’y faire battre.

UE 1Bref, contrairement à ce que pourrait croire l’europessimisme ambiant, l’idée européenne est toujours bien ancrée dans la mentalité des peuples européens, soixante ans après le départ de la folle aventure initiée par les Schuman, De Gasperi, Adenauer, Spaak et consorts.

En France, pour revenir à elle, malgré les campagnes négatives non seulement de Marine Le Pen, mais aussi de Nicolas Dupont-Aignan, François Asselineau, ou Jean-Luc Mélenchon, une très large majorité continue à soutenir l’euro, et à ne pas vouloir d’un retour au franc. Ce qui, soit dit au passage, témoigne d’un réalisme économique élémentaire. Faut-il encore que cet euro joue le rôle qu’on est en droit d’attendre d’une monnaie commune: à contre-courant des économistes chantres de la sortie de l’euro, qui rêvent de réutiliser les outils surannés de la dévaluation et de la concurrence fiscale entre pays concurrents, Patrick Artus et Marie-Paule Virard, dans un livre vivifiant, suggèrent une réouverture de la libre circulation du capital, qui permettrait aux épargnants des pays où les montants en dépôt atteignent des sommets historiques d’investir dans les pays en manque de capital. Ou la création d’un «Fonds de stabilisation» autofinancé, susceptible d’intervenir temporairement en faveur d’États-membres en difficultés.

Cette vitalité de l’idée européenne n’autorise  en effet pas les dirigeants européens de l’Union à se contenter de «s’agiter comme des cabris en criant « Europe, Europe, Europe »» comme le disait, dans son style inimitable, un général de Gaulle qui s’était laissé convaincre de parler de cabris plutôt que «d’enfants de choeur qui ont abusé du vin de messe» pour ne pas choquer son électorat catholique. Car très nombreux sont ceux, en Europe, qui veulent l’Union Européenne, mais qui ne veulent pas de «cette Europe-là».

UE 2Les chefs d’États et de gouvernements des Vingt-sept ont d’abord pour tâche de mener à bien les négociations de divorce d’avec le Royaume-Uni, dont la sortie de l’Union, j’en reste convaincu, est plutôt bénéfique pour le projet européen en soi. Mais au-delà, ils doivent surtout redonner consistance au projet européen.

Comment? Les pistes de réflexion ne manquent pas. Idéalement, un fédéralisme plus poussé sans doute, mais, manifestement les esprits ne sont pas mûrs pour une Europe politiquement plus intégrée. Il reste donc à travailler dans les domaines du possible.

La voie des «coopérations renforcées» existe déjà: l’euro, ou l’espace Schengen en sont des exemples. D’autres secteurs peuvent ainsi voir les pays les plus engagés dans le projet européen -et les Six d’origine ont peut-être une responsabilité particulière en la matière- définir de nouveaux champs d’action.

En matière de Défense, par exemple, pour renouer, soit dit au passage, avec un des projets initiaux des pères de l’Europe. Alors que les États-Unis de Donald Trump manifestent leur volonté de se désengager financièrement de l’Otan, le moment est peut-être venu de remettre l’ouvrage sur le métier. Pour créer une armée européenne? Sans aller aussi loin, on peut envisager une intégration plus poussée des armées des différents États-membres, un peu sur le modèle bénéluxien de coopération militaire. Un des avantages de pareille intégration, avec éventuellement des spécialisations nationales -des pays comme l’Autriche, la République tchèque ou l’Australie qui n’ont nul besoin de flotte de guerre pourraient se concentrer sur des tâches spécifiques; des petits pays pourraient investir en commun dans le renforcement de leur capacité aérienne; d’autres s’engager dans la défense cybernétique au profit de tous – serait de limiter les investissements requis par chacun des États-membres. Et de ne pas laisser à la seule France le poids de la sécurité européenne dans certaines régions du monde, en Afrique notamment.

Un des problèmes urgents à gérer ensemble est aussi celui des migrants, dont il reste scandaleux de laisser le poids aux seuls pays méditerranéens, et en particulier à la Grèce et à l’Italie. L’impuissance de l’Union Européenne à faire respecter le programme de répartition a minima qu’elle avait défini est consternant: elle a les moyens de faire respecter ses décisions, par exemple en privant les pays réticents des programmes de solidarité entre États-membres auxquels ils ont actuellement accès.

Le manque de démocratie dont souffre l’Europe devrait être rencontré par une augmentation du poids du Parlement dans la prise de décision, ce qui postule une réduction des pouvoirs de la Commission et du Conseil européen, du moins dans certains domaines spécifiques. L’instauration d’un référendum européen, sur le modèle défini dans le défunt projet de Constitution européenne renforcerait également le caractère démocratique de l’Union.

Les pistes de réflexion ne manquent pas; il est urgent de les agiter. Car c’est de l’avenir des jeunes Européens qu’il est question.  Et ces jeunes Européens, nés avec l’euro, participants aux divers programmes d’échange Erasmus, n’ont que faire des solutions passéistes proposées par les souverainistes et autres europhobes de tous acabits. On se souvient, après le vote en faveur du Brexit, de la colère des jeunes Britanniques, accusant leurs aînés de leur avoir volé l’espoir…

L’Union Européenne a soixante ans, et ce n’est pas pour elle le début d’une retraite anticipée. C’est au contraire l’âge de la maturité. Et l’occasion de se redonner une nouvelle jeunesse!

Une réponse européenne sur les enjeux européens


wallonixL’encolure de Paul Magnette, le ministre-président du gouvernement wallon, et celle d’André Antoine, le président du Parlement régional, risquent gros aujourd’hui: la «une» de «Libération» risque d’avoir un effet catastrophique pour leur col de chemise!

Sur le CETA, rejeté par les seuls Wallons en Europe, nos talentueux confrères ont manifesté, une fois de plus, leur talent pour la titraille subtile mais pas obscure, mais ils n’ont pas fait preuve d’une grande originalité: il y a plusieurs jours déjà que la résistance wallonne au traité de libre-échange entre l’Union Européenne et le Canada a suscité la comparaison avec les Gaulois nés de l’imagination de René Goscinny et Albert Uderzo. Une comparaison qui a ses limites: comme le rappelait Christophe Giltay ce matin sur Bel RTL, Asterix et ses compagnons sont restés insoumis… mais n’ont jamais libéré la Gaule des Romains.

Il est un point, pourtant, sur lequel il faut rendre justice aux éminences wallonnes: leur affirmation matamoresque selon laquelle le Parlement wallon est la seule assemblée parlementaire européenne à avoir aussi bien analysé le CETA semble… correspondre à la réalité. Un tour d’Europe, incomplet je l’avoue, m’a fait voir qu’à part en Allemagne, où la controverse a été portée jusqu’à la Cour constitutionnelle, l’accord pour la mise en oeuvre provisoire du traité a été donnée  sans grands débats, dans des pays aussi variés que les Pays-Bas, l’Autriche, la Croatie, la Roumanie, la Slovénie, la Grèce, ou la France.

La raison? C’est que, dans de nombreux pays de l’Union Européenne, le débat de fond se déroulera au moment de ratifier ou non le CETA. Avec le risque que, dès lors qu’il aura déjà fonctionné pendant un certain nombre de mois, voire plusieurs années, un des arguments pour forcer la ratification sera de dire qu’il est trop tard pour revenir en arrière. La position wallonne de refuser d’autoriser la mise en oeuvre provisoire aussi longtemps que des pierres d’achoppement subsistent a dès lors toute les apparences de logique… même si, une fois l’accord donné au fonctionnement provisoire, refuser la ratification sera alors très difficile. C’est, soit dit au passage, la situation que les élus du Bundestag risquent de connaître, si la cour constitutionnelle de Karlsruhe, après avoir donné son accord conditionnel pour l’entrée en vigueur provisoire du CETA, décrète ensuite que certains de ses aspects sont incompatibles avec la loi fondamentale allemande.

La position wallonne serait évidemment à l’abri de toute critique, si elle était vierge des préoccupations de politique intérieure déjà évoquées ici: volonté de couper l’herbe sous les pieds du PTB pour le PS, d’Ecolo pour le cdH; relations exécrables entre le gouvernement wallon PS-cdH et le Premier ministre fédéral MR Charles Michel (qui, soit dit au passage, a eu un commentaire particulièrement maladroit, voire méprisant, sur le Parlement wallon, dont la légitimité est égale à la sienne); et plaisir de faire un pied de nez à la Flandre rabique, qui n’a pas voulu d’hiérarchie entre loi fédérale et décrets régionaux, et se retrouve ainsi prise à son propre piège.

Mais, si besoin en était, cette pantalonnade démontre encore de façon plus claire que, sur des sujets européens controversés, la seule manière de s’en sortir est de confier plus de responsabilités au Parlement européen, en lui donnant, par exemple, la possibilité de renvoyer la Commission en place, et, surtout du référendum européen, déjà évoqué sur ce blog, qui, tel qu’il était prévu, serait décisif à condition de réunir non seulement une majorité, voire une majorité qualifiée, parmi la population européenne, mais aussi dans une majorité, ou une majorité qualifiée, d’États-membres. Comme le dit un vieux proverbe: chaque chose à sa place, et les vaches seront bien gardées.

Winston, reviens: tes successeurs sont devenus fous!


Une carte qui va redevenir actuelle?Sauf très invraisemblable revirement de la Chambre des communes, qui pourrait rappeler le caractère purement consultatif du référendum de jeudi dernier sur le Brexit, le Royaume-Uni va donc s’embarquer pour un voyage en arrière dans le temps proprement surréaliste. Car il ne va pas revenir à un «âge d’or qui n’a jamais existé», comme me le disait un militant travailliste la semaine dernière: par la folie d’un apprenti-sorcier nommé David Cameron, ou d’histrions comme Boris Johnson ou Nigel Farage, nos compatriotes d’Outre-Manche risquent, dans les années à venir, de reculer de quatre siècles . C’est-à-dire de revenir avant le traité d’union du 12 mai 1707, qui a soudé l’Écosse et l’Angleterre.

Le vieux lionWinston Churchill, mort il y a 51 ans en se désolant d’avoir perdu l’Empire britannique, doit se retourner dans sa tombe! Car désormais, c’est de la dissolution du Royaume-Uni qu’il est question: le deuxième référendum sur l’indépendance de l’Écosse est déjà sur rails. En Irlande du Nord, favorable à l’Europe également, le Sinn Fein mène déjà campagne pour l’abolition de la frontière avec la République d’Irlande et donc pour une réunification de fait de l’île. Et même Gibraltar, où 96% des 33000 habitants du Rocher ont voté le maintien dans l’Union Européenne, pourrait, in fine, revenir à l’Espagne, moyennant un accord négocié!

Faut-il «craindre» cette évolution comme le demandait une journaliste de France 2 hier matin? Pourquoi faudrait-il donc éprouver ce sentiment? Comme toutes les constructions humaines, les États ne sont pas éternels. Et comme le répète régulièrement un confrère préretraité, si les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes, ils ont par corollaire le droit de s’indisposer eux-mêmes…

Il n’empêche, le scénario qui s’annonce m’attriste pour les jeunes Britanniques que j’ai rencontrés la semaine dernière, pour compte du journal qui (air connu) m’emploie et ne me rémunère pas assez à mon goût. Aucun d’entre eux n’était en faveur de la sortie du Royaume-Uni de l’Union Européenne; et tous voulaient non de l’Europe mitonnée par David Cameron, qui aura en vain joué au défenseur d’une Union qu’il n’avait cessé de vilipender depuis son arrivée au pouvoir: comme nombre de jeunes de leur âge, passés notamment par le programme Erasmus qui leur permet d’étudier à l’étranger, ils rêvaient plutôt d’une Europe plus intégrée. Les sondages d’opinion réalisés avant le scrutin, et à l’entrée des bureaux de vote, l’ont d’ailleurs confirmé: les jeunes plébiscitaient l’Europe; ils se sont vu imposer le Brexit par leurs aînés!

À qui la faute? À David Cameron, d’abord, qui a joué au poker pour sauver un parti conservateur divisé… et qui a perdu. À Boris Johnson et à Nigel Farage, ensuite, les histrions qui ont mené la campagne en faveur du Brexit.
On sNigel Farageavait que le mirliflore qui préside l’UKIP était un grossier personnage: on sait depuis le lendemain du référendum qu’il est aussi un menteur: les 350 millions de livre qu’il avait promis pour la sécurité sociale au Royaume-Uni? Et bien, heu, comment dire, il est vraiment désolé: c’était une erreur de communication de sa campagne.

Ce monsieur pratiquerait-il de la sorte dans le secteur de la vente, il serait poursuivi pour
escroquerie. Mais dans le domaine politique, apparemment, le principe selon lequel les promesses n’engagent que ceux qui y croient semble avoir la vie dure.

Boris JohnsonBoris Johnson, lui, ne rêvait que de se voir calife à la place du calife: entendez supplanter David Cameron au 10 Downing Street. Et il croyait bien avoir course gagnée, vendredi aux aurores. La conduite de Grenoble que lui ont réservée des Londoniens, dès potron-minet, lui a probablement déjà enlevé certaines de ses illusions. Si même il devait parvenir à ses fins, il ne restera sans doute pas longtemps en place: les conservateurs pro-européens ne lui pardonneront pas sa campagne délirante. Et la chute de la livre sterling, combinée aux pertes d’emploi qui s’annoncent au Royaume-Uni achèveront de lui retirer le soutien factice dont il paraît bénéficier aujourd’hui.

Il ne faudrait pas pour la cause éluder la responsabilité des adversaires du Brexit, qui ont mené une campagne des plus mièvres, et n’ont jamais osé opposer la vérité aux énormités proférées par leurs adversaires.

Il en a encore  été ainsi lors du grand débat mis sur pied par la BBC à l’avant-veille du référendum. Quand les partisans du Brexit répétaient leur argumentation xénophobe sur le nécessaire contrôle des frontières, pour juguler l’immigration, pourquoi ne leur a-t-on pas rappelé que le Royaume-Uni, qui ne fait pas partie de l’espace Schengen, contrôle déjà ses frontières? Et que s’il sort de l’Union Européenne, comme il en a l’intention, on voit mal pourquoi la France continuerait à bloquer des candidats à la traversée de la Manche, dans des conditions par ailleurs scandaleuses.

Un des participants à cette soirée-débat a lancé qu’il ne voulait pas des «États-Unis d’Europe» vers laquelle, selon lui, l’Union Européenne se dirige (que n’a-t-il raison?): trop timorés, sans doute, pour lui répliquer, ou, pire, trop ignorants, les adversaires du Brexit ne lui ont pas rappelé le nom du créateur de cette expression:  un certain… Winston Churchill, dans un discours prononcé à l’université de Zurich, le 19 septembre 1946, qu’on peut toujours réécouter à l’envi:

Winston, reviens, tes successeurs sont devenus fous!

TTIP, CETA: la peur est rarement bonne conseillère…


Quelques jours après les élus de la majorité au Parlement wallon, à propos du CETA, l’accord de libre-échange entre l’Union Européenne et le Canada, c’est Greenpeace qui, cette semaine, a sonné une énième charge contre le TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership), le traité transatlantique, en cours de négociation entre la même Union Européenne et les États-Unis. Avec dans l’un et l’autre cas, un discours anxiogène: le CETA ne «rassure pas» les députés wallons (qui n’ont guère précisé de quoi leur inquiétude se nourrissait); tandis qu’à en croire l’ONG de défense de l’environnement, le TTIP se préparerait à faire sauter tous les verrous européens en matière, notamment, de protection de la santé.

Y a-t-il lieu de s’inquiéter? S’agissant des élus wallons, tout d’abord, il me paraît assez étonnant que le CETA les préoccupe, notamment parce que le mécanisme d’arbitrage que l’Union Européenne s’efforce d’y faire inscrire  (une chambre judiciaire composée paritairement et dotée d’une instance d’appel, pour trancher les différends entre États et investisseurs privés) ne leur donne pas toutes les assurances voulues, alors qu’ils ont déjà largement approuvé l’ISDS (Investor-State Settlement Dispute), ce mécanisme purement privé, largement contesté, dans nombre d’accords économiques bilatéraux conclus par l’Union Européenne et ratifiés par la Belgique, sans objection wallonne.

S’agissant de Greenpeace, TTIP USA-UEla technique utilisée à propos du TTIP me paraît singulièrement spécieuse. Car pour appuyer sa démonstration, l’ONG s’appuie sur des documents en cours de négociation, où de nombreux crochets indiquent les options toujours à trancher.

En déduire que, d’office, le résultat final de la négociation sera défavorable aux Européens témoigne d’un singulier manque de confiance de Greenpeace dans les négociateurs européens… et dans ses propres instances: au même titre que de nombreuses associations, l’ONG est des «parties intéressées» écoutées, lors de chaque round de négociation, par les divers négociateurs. Écoutées et pas entendues? C’est peut-être que leurs arguments ne sont pas suffisamment pertinents? On pourra vraiment en juger, quand la négociation sera conclue, et quand un texte complet sera soumis à l’examen des Parlements nationaux, et chez nous, régionaux et communautaires…

Bien sûr, le TTIP, et notamment le secret qui entoure sa négociation, prête largement le flanc à la critique. Mais l’argumentaire développé par les opposants témoigne d’une étroitesse de vues rarement annonciatrice de succès.

Pourquoi, par exemple, Greenpeace et les ONG de défense de l’environnement ne prennent-elles pas contact avec leurs homologues Outre-Atlantique, pour peser de la même manière sur les deux interlocuteurs de la négociation? Pourquoi nos politiques ne prennent-ils pas le pouls d’élus états-uniens, ou canadiens, à propos du CETA, pour coordonner leurs actions? Savent-ils, par exemple, qu’aux États-Unis, certains attendent du TTIP un…renforcement des normes environnementales, pour s’aligner sur celles qui leur apparaissent les plus rigoureuses, les… européennes?

Construire un front transatlantique est il est vrai beaucoup plus ardu que crier haro sur le baudet, de notre côté de l’océan. Il y a un peu plus de vingt ans, nos syndicats, qui dénonçaient la mondialisation, signaient un accord social pour favoriser le transfert, vilipendé Outre-Rhin, de Cologne à Liège des activités aéroportuaires de TNT Express…

FrometisDans le domaine agricole, Marc Tarabella, un des députés européens belges les plus actifs… et des plus médiatiques, annonce, lui, l’apocalypse pour l’agriculture européenne, si le TTIP est conclu.Mais jamais il ne dit par exemple que… les producteurs de fromages européens au lait cru pourraient en bénéficier largement.

On serait curieux de connaître l’opinion, à ce propos, des producteurs de camembert, ou de… fromage de Herve. Pourvu, bien sûr, que l’Union Européenne obtienne un résultat sur la défense des «Indications géographiques», qui fait partie de la négociation.En contrepartie d’une ouverture du marché européen au bœuf aux hormones ou au poulet lavé au chlore, brandis régulièrement par des opposants au TTIP. Et alors? Aucun consommateur européen, que l’on sache, ne serait, si tel est le cas, tenu de consommer de tels produits.

Alors, oui ou non au TTIP ou au CETA? S’agissant du TTIP, on jugera sur pièces. Mais avant de se prononcer, il sera peut-être utile de réfléchir à l’alternative suivante: s’insérer dans un mécanisme global, avec tous les risques qu’il comporte, pour faire prévaloir des normes sociales ou environnementales, souvent invoquées à l’égard par exemple d’une production chinoise décrite comme déloyale; ou rester en-dehors, et laisser les autres partenaires, dont la Chine et les États-Unis notamment, imposer leurs critères au commerce mondial, en marge duquel l’Europe ne peut rester. Et encore moins la Wallonie…